ΠΙΣΩ

ΔΙΝΟΥΝ ΧΩΡΟ ΣΤΗΝ ΑΝΙΑ

Μια συζήτηση του Γιάννη Φραγκούλη

και του Γιώργου Ανδριόπουλου με το Αλέξη Δαμιανό

Η κουβέντα με τον Αλέξη Δαμιανό1 ξεπερνά τα όρια της απλής συνέντευξης, της συζήτησης. Είναι η καταπληκτική ικανότητα του σκηνοθέτη, αλλά κυρίως του ανθρώπου, του Δαμιανού, να μεταδίδει τα αισθήματά του και να κάνει τον άλλον κοινωνό των πιστεύω του, θα τολμούσαμε να πούμε, οπαδό του. Μετά από την προβολή της τελευταίας ταινία του, «Ηνίοχος», κουβεντιάσαμε για όλα. Για τις κακοδαιμονίες του ελληνικού κινηματογράφου, για την κινηματογραφική παιδεία στην Ελλάδα, για τις δυσκολίες και τις τρικλοποδιές που αντιμετώπισε μετά την προβολή της ταινίας του, για τα νέα ταλέντα που υπάρχουν στην Ελλάδα. «Εγώ πιστεύω στα νέα παιδιά», μας είπε. Με τη βοήθειά του, φυσικά, προσπαθήσαμε να κάνουμε μια ανάλυση της ταινίας του, τουλάχιστον σε ορισμένα σημεία.

Ξεκινώντας θα ήθελα να μας πείτε γιατί διατηρήσατε μια τόσο μακρόχρονη απουσία από τα κινηματογραφικά δρώμενα.

Κοίταξε να δεις, για εμένα δεν υπάρχει κινηματογράφος, θέατρο ή παιδεία που να διαχωρίζονται από τις κοινωνικές αξίες. Βεβαίως σήμερα παρά ποτέ βλέπουμε πόσο συνέταιρες μιας παραχαραγμένης ιστορίας είναι όλες αυτές οι λογικές που δε θα έπρεπε να είναι επαγγελματικές, γιατί το επάγγελμα πολλές φορές σου δίνει το δικαίωμα εν ονόματι του ψωμιού σου να μπορείς και να ρίξεις δηλητήριο στο εμπόρευμά σου. Δεν το αποδέχομαι αυτό, αλλά το έχει αποδεχτεί ο καινούργιος άνθρωπος, ο άνθρωπος της τηλεόρασης, του εύκολου θεάματος, της απασχόλησης για λίγο καιρό, χωρίς βάρος μηνύματος.

Όσο δεν ωριμάζει μια αναγκαιότητα μάχης, δεν έχω λόγο να μπαίνω σε μια περιπέτεια καταστροφικής, οικονομικώς, για εμένα, και από την άλλη μεριά ενός διωγμού, από το πρώτο μου έργο μέχρι το τελευταίο. Είναι γνωστό τι έχει γίνει με το «Πλοίο», το πώς επιτέθηκαν, πως το ανακάλυψαν οι Γάλλοι, του έδωσαν το βραβείο, παιζόταν δύο χρόνια στη Γαλλία, ήρθε ο Αντρέ Φουκώ και με βρήκε στο κτήμα σαν εργάτη και έκλαιγε από τη χαρά του και λυπόταν πολύ που ήμουν σκαφτιάς. Και μετά κάνω την «Ευδοκία». Κάνει μια καταγγελία ο Τζέιμς Πάρις ότι διασύρω το στράτευμα, 21η Απριλίου, με βουτάνε, για να πάρει το βραβείο, δηλώνει στη Βασιλάκου ότι έχει ενοχές, πεθαίνοντας μου το λέει σιγά-σιγά η Βασιλάκου, της λέω αυτά τα πράγματα τα καταγγέλλουν οι άνθρωποι δημόσια γιατί είναι θέματα δημόσιας υγείας. Το ότι μπόρεσε αυτός να με κλείσουν έξι μήνες στο Διόνυσο, να με ανακρίνουν και να μου έχουν λογοκριτή τον κ. Καψάσκη, τον ιατροδικαστή του Λαμπράκη, για να μπορέσουν να κάψουν το έργο και να μπορέσουμε να το κόψουμε ως εκ θαύματος… Αυτό το μαρτύριο, το δεύτερο, θα έπρεπε να με έχει σταματήσει να μην κάνω την τρίτη ταινία, που τελικά έκανα, τον «Ηνίοχο».

Και τώρα σας πολέμησαν.

Αυτό το τελευταίο ήταν πολύ πικρό. Ξέρεις γιατί; Γιατί νόμιζα ότι υπήρχε ένα γενικότερο αίτημα… Πως τόλμησαν και με τι πλάτες μερικοί άνθρωποι, τους οποίους τους είχα ακούσει στην τηλεόραση, να λένε ότι το πράσινο είναι βαρβαρότητα και ότι τώρα τα φτιάχνουμε όλα μόνοι μας, η τεχνολογία… Τρόμαξα και εγώ σαν αντίλογο κάνω τον «Ηνίοχο». Δουλεύω λοιπόν με αδυναμίες λόγω της βιασύνης, να πάει στο Φεστιβάλ, να πάει στα άλλα Φεστιβάλ, που δεν μπορούσα να λειτουργήσω και έτσι δεν ήμουν έτοιμος. Αναγκάστηκα στο τέλος μιας εβδομάδας να το σταματήσω για να το βγάλω σωστό και για να λειτουργήσω κατά τις συνήθεις λειτουργίες μου. Πάλι αντιμετώπισα ένα είδος πικρής σιωπής που μου ήταν απρόσμενη, λάθος μου που μου ήταν απρόσμενη.

Η ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΤΑΙΝΙΑΣ

Ποια ήταν η ουσία της ταινίας σας;

Η ουσία της ταινία ήταν το μήνυμα του Ηνίοχου. Μια ιδέα που προέρχεται μέσα από μια προϊστορία χρόνων μέσα από την Κίνα, η διαδρομή της μέσα από τον Κομφούκιο και τους Ινδούς. Φούντωνε μια ανθρωπιστική παιδεία η οποία ήταν δεδομένη κοινωνικά και στην Ελλάδα όταν έφτασε με αυτές τις δυνατότητες του κλίματος και της ευφορία της, έφτασε στο να γίνει ο λόγος όλης αυτής της διαδρομής που φτάσαμε σε ένα Ηνίοχο που λέει ότι η άμιλλα είναι ένα ευλογημένο πράγμα που πάει τους ανθρώπους μπρος. Αγαπάς τον καλύτερό σου. Δεν υπάρχει δεύτερος και τρίτος, υπάρχει συναγωνιστής μέσα στον παλμό της ζωικής πάλης, η οποία είναι δημιουργική πάντα. Και τότε αν βγει κάτι καλύτερο από εμάς είναι μια ευτυχία γιατί μας δίνει ένα νεώριο προς κατάκτηση. Και αυτά τα βλέπεις πάνω σε ένα άγαλμα ακίνητο.

Λίγο καιρό μετά βγήκε η Δύση, με εκπροσώπους τρεις Λατίνους, και είπαν το «primum vivere, deinde philosophari»2, δηλαδή ότι φάμε και ότι πιούμε και ότι αρπάξει ο κώλος μας. Αυτό ήταν το πνευματικό μήνυμα που έδωσε πρώτα-πρώτα στην ανθρωπότητα ο λατινικός πολιτισμός. Βέβαια μιμόντουσαν την Ελλάδα. Ο Πλούταρχος έβγαλε τους βίους παράλληλους για να πάρει τη θέση του Μαντείου των Δελφών, να κολακεύσει του Ρωμαίους και να πει: «Να έχουμε ίδιους ανθρώπους, ο Καίσαρας και ο Αλέξανδρος.» και τους έστειλε ένα σφογκοκωλάριου σύγγραμμα που του έδωσε τη διεύθυνση του Μαντείου των Δελφών. Αρχίζει η υποβάθμιση της πνευματικής ζωής. Λίγο μετά, ο Λουδοβίκος δήλωσε ότι «μετά από εμένα να γίνουν όλα στάχτη και μπούρμπουλη», ένας ατομισμός μιας τάξης που είχε δημιουργήσει την έννοια της φεουδαρχίας, που δε σημαίνει τι είσαι, αλλά τι δηλώνεις.

Αυτή η αποικιοκρατική πολιτική που δούλεψε για πολλά χρόνια και, πριν τριάντα χρόνια, για την περιφέρεια, είχε σαν αντίλογο τις σκέψεις που ήταν κληρονομιά τόσο αιώνων του κινέζικου, του ανατολικού πνεύματος, του Λάο Τσε, ήταν κάποιος φραγμός για το «primum vivere, deinde philosophari». Σαν άνθρωπος προσπάθησα να σώσω την αξιοπρέπειά μου, τα παιδιά μου, το μέλλον μου και το μέλλον της κοινωνίας που με αυτή την κατάσταση είναι πραγματικά κοντά στο τέλος της. Θα μου πεις: «Τόσο μεγάλο μήνυμα έχεις;». Ναι, γιατί είναι απλό και έχει την απλότητα του μεγάλου.

Η ταινία ασχολείται με το κομμάτι της ελληνικής ιστορίας από την Εθνική Αντίσταση και μετά. Γιατί δεν κάνετε και ένα σχολιασμό και για το κομμάτι της ιστορία πριν την Αντίσταση;

Κοίταξε, η ιστορία βασίζεται πάνω σε μαρτυρία. Η ιστορία όταν μπαίνει στο «ψυχρό» της μέρος πρέπει να είσαι Θουκιδίδης για να μπορέσεις να βγάλεις… Κακά είναι τα ψέματα. Έχουμε πιστέψει ότι ο νους του ανθρώπου είναι αρκετός για να κάνει τις εκτιμήσεις του, σε επίπεδο ηθικό και πνευματικό. Λάθος! Τα μάτια δε βλέπουν. Βλέπουν τα χρώματα, το σχήμα, εισπράττουν την εικόνα και έχουν κάποιες αντιδράσεις σε εσοεκκρίσεις, οι οποίες από τη μνήμη των κυττάρων του όντος έχουν ένα μήνυμα αν μπορούν να είναι γόνιμα και αγαθά για τη ζωή ή όχι. Αυτή η μνήμη του κυττάρου έχει υποβαθμιστεί πολύ προπαντός από τα χρόνια της σκλαβιάς ή από τα χρόνια της επιβολής της ασυδοσίας. Οι ιστορικοί σήμερα χρειάζονται μια παύση συγκέντρωσης για να δώσουν το, όσο το δυνατόν, τέλειο μήνυμα.

Πρόκειται για την αγωνία του ιστορικού να προοδεύσει ο κόσμος…

Όταν βλέπουμε τη λέξη «πρόοδο» να χάνει την ουσία της, τότε… Εδώ φτάσαμε πρόοδος να σημαίνει καταστροφή του περιβάλλοντος, αναξιοκρατική πολιτική, έργα που είναι μόνο για τη χώνεψη και για να μην ξυπνάνε τον άνθρωπο με το αίτημα προς μια δημιουργική ζωή, αλλά και για να τον ξυπνούν και να τον κοιμίζουν με την αγωνία για το μεροκάματο, τη μέση ζωή και την ασυδοσία.

Για να επανέλθουμε, στην ταινία βλέπουμε όλα αυτά. Εκεί υπάρχει ένας ρόλος ενός ανώνυμου πολίτη, ενός φυλακισμένου στις ιταλικές φυλακές του Πύργου. Αυτός τι ρόλο παίζει στο έργο;

Αυτός είναι ένας ώριμος άντρας…

Που παραμένει ανώνυμος...

Υπήρχε στην ταινία, το έλεγε κάποιος, ότι «αυτός κάποιον προστατεύει, κάποιον αγαπάει πολύ». Έφτανε αυτό. Και αυτό το έβγαλα για να μη βοηθάω το θεατή, με δεκανίκια. Νομίζω ότι έβγαινε μόνο του. Λέει ένας πολύ σκληρός, ο αρχηγός, ο Πίτας, αυτός που έπαιζε ζάρια: «Αυτός να ξέρεις κάποιον αγαπάει πολύ και θέλει να τον προστατεύσει.».

ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΑΡΧΙΖΕΙ Η ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ

Είναι κάποιος που λέει κάποιες αλήθειες που δεν μπορούν να ειπωθούν ξεκάθαρα;

Βεβαίως και που δεν έχει το φόβο της συντριβής του. Γιατί έτσι κι αλλιώς δε λέει το όνομά του, το έχει πάρει απόφαση. Αγαπάει κάποιον αληθινά γιατί κάτι πιστεύει. Και δεν έχουμε έναν και δύο στην Ελλάδα, έχουμε εκατοντάδες.

Η κηδεία αυτού του ανθρώπου μου θυμίζει αρχαία τραγωδία. Και εκεί αρχίζει η αντίσταση. Ένα άλλο στοιχείο της αντίστασης είναι ότι η προσωποποίηση του Ηνίοχου δεν αφήνει να αιχμαλωτίσουν τον αντίπαλο αρχηγό, αλλά το σκοτώνει. Γιατί το σκοτώνει;

Αυτός που έχει καταγγελθεί από τους άλλους ότι έπιασε κάποιες Επονίτισες, τις βίασε, ήταν ασύδοτος, δεν είχε βάθρο και αίτημα σίγουρο. Ερχόταν από τα παλιά μια παράδοση που έλεγε: «Ο βασιλεύς με τη χρυσή κορώνα προστάζει τα σκυλιά». Ήταν όμως ένα πραγματικό παλικάρι. Εκεί είναι το επίμαχο θέμα και είσαι ο πρώτος που έχεις αμφιβολίες, αλλά θα τις πούμε. Εμείς δε λέμε ότι τα παλικάρια φταίνε αυτά αν γίνονται καλά ή κακά παλικάρια, φταίνε οι ιστορικές συνισταμένες κάποιων μπάσταρδων. Το έχει πει αυτό… Του είχαν δώσει και ένα τόμιγκαν, εγγλέζικο, που και αυτό είναι για εμένα σημειογραφικό. Ήταν και ο πονηρός από πάνω, που έκανε ότι έπιασε το Γοργοπόταμο… Του είχαν δώσει ένα τόμιγκαν και τον είχαν βάλει σε αντίσταση με τους άλλους, οι οποίοι είχαν εντολή να μην το σκοτώσουν, να τον πάνε ζωντανό στον καπετάνιο.

Εκείνος όμως χωρίς χέρια3 δε θα είχε ζωή, γιατί είναι αληθινό παλικάρι. Το θέμα πια μετατοπίζεται από την πολιτική που δρα και οι συνέπειές της είναι αυτές που αναγκάζεται ο νέος, ο πιο μοναχικός, ηθικός, με το μάτι του Ηνίοχου, γιατί αυτός έχει το μάτι του και το ψευδώνυμό του είναι αυτό, κάτι που το διάλεξε ο ίδιος, να χρεωθεί να το σκοτώσει γιατί τον καταλαβαίνει, γιατί δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς χέρια. Αυτό είναι το μόνο σύμβολο, που εγώ ποτέ μου δεν κάνω σύμβολα. Τα χέρια πλάθουνε και του κόβουν τα χέρια…

Στη συνέχεια υπάρχει μια όμορφη ερωτική σκηνή, όπου δε φαίνεται η ερωτική σκηνή, αλλά εννοείται.

Δεν καπηλευόμαστε τον έρωτα, τον αναγάγουμε σε τελετουργικό, σχεδόν θρησκευτικό επίπεδο. Γιατί η διαιώνιση του είδους μας έχει περάσει πια σε μια αναγωγή γιορτής τελετουργικής, υψηλής προέκτασης.

Στο πέρασμα στην πιο σύγχρονη εποχή διακρίνουμε μια αισιοδοξία.

Κοίταξε να δεις. Τη σκηνή που συναντά τους παλιούς του συμπολεμιστές, τη βγάλαμε γιατί ήταν γραμμένη αλλιώς. Αυτοί συναντιόντουσαν και γινόντουσαν αντάρτες εκεί μέσα. Άρχιζαν να χορεύουν, τους έπιανε μια λύσσα επαναστατική που έβγαινε ένα μήνυμα. Ο ένας σηκωνόταν και έφευγε, έβγαινε ένα μήνυμα φοβερό, κήρυττε ξανά το αντάρτικο. Έλεγαν: «Τι μας μένει ρε, νικητές είμαστε, νικηθήκαμε πουθενά, στην Αλβανία, εκεί πάνω;». Και το έργο τέλειωνε με τη συνάντησή τους όταν ο ένας έφερνε κρασί, ο άλλος είχε ασπιρίνες στην τσέπη του, ο άλλος ψωμί και αρχίζουν να πίνουν, να μεθούν και δεν έχουν μεζέ και τρώνε ένα χόρτο που είναι δηλητηριώδες. Όταν πεθαίνει ο ένας, γελώντας όμως όλοι και βρίζοντας, ένας χωρικός τους λέει ότι το φυτό που τρώγανε είχε δηλητήριο στη ρίζα του. Το τρώει ο φίλος του, πίνει κρασί και μένουν δύο που κλαίνε με αναφιλητά επειδή έζησαν. Είναι μια φοβερή σκηνή που κόπηκε στο γύρισμα και αν μπορώ θα την ξαναγυρίσω.

Αλλά ας ξαναγυρίσουμε στη σκηνή στις ιταλικές φυλακές, στον Πύργο. Ο ανώνυμος φυλακισμένος φωνάζει κάποια στιγμή: «Έλληνες, Έλληνες πούστηδες». Γιατί λέει αυτά τα λόγια;

Το «πούστηδες» θέλει να πει προδότες, για την εποχή εκείνη. Σήμαινε, δηλαδή, ότι δεν είχαν αντοχή να σταθούν στη δική τους ευθύνη. Δεν καταγγέλλει τους πούστηδες, αλλά τον άνθρωπο τον ανεύθυνο. Για εμάς ο χαφιές μας είναι ο ήρωας που ξεσηκώνει τη φυλακή, γιατί οι συνισταμένες που τον έκαναν χαφιέ ήταν ότι δέχονταν τα πράγματα και υπήρχε ένα παιχνίδι, βοηθούσε, δεν είχε το επίπεδο. Και όμως αυτός ο χαφιές έκανε την αντίσταση στη φυλακή.

Η ταινία είχε προβλήματα ήχου που, όπως είπατε και εσείς, θα διορθωθούνε και θα δούμε την ταινία την προσεχή κινηματογραφική σεζόν. Αυτά είναι τα μόνο που πιστεύετε ότι ενόχλησαν κάποιες κριτικές που έφτασαν στο επίπεδο της πολεμικής;

Υπάρχουν δύο συνισταμένες σήμερα. Η μία λέει ότι τα έργα που μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε είναι τα εμπορικά. Που σημαίνει από χέρι ότι πρέπει να είναι ανάλογης ποιότητας της εποχής μας. Δηλαδή, έργα αντιπνευματικά, αφηρημένα, αυτό είναι ένα ψωμοτύρι γιατί δε θέλουν να πουν τα πράγματα με το όνομά τους. Η ιστορία απαιτεί να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Θα έχουμε αντιδράσεις, αλλά για εμάς είναι υπέρ. Τουλάχιστον να δούμε ποιος μπορεί να επιτεθεί και σε ποιο βαθμό και πόσο βαθιά πωρωμένος είναι, γιατί προς το παρόν μόνο πωρωμένες συνειδήσεις αντιστάθηκαν στο έργο. Πωρωμένες ή πληρωμένες.

Τι ήταν αυτό που τους ανάγκασε να συμπεριφερθούν με αυτό τον τρόπο;

Η αλήθεια είναι πικρή και επικίνδυνη. Αλλά αυτή δεν την αφήνουμε από την αγκαλιά μας. Αυτή είναι η αλήθεια και δεν είναι η αλήθεια μας, ούτε βεβαίως η αλήθεια τους. Τη ζήσαμε. Είμαι 75 χρόνων, έζησα σαν παλικάρι, έχω το παλικάρι μέσα μου ακόμα, προτιμώ να πεθάνω λέγοντας την αλήθεια παρά να χέσω πάνω στη ζωή που έζησα, που δεν έχω τίποτε να ντρέπομαι για αυτό. Έχω κάνει τους συμβιβασμούς μου, αλλά πάντα οριακούς, και που δε βλάπτουν τους νεώτερους ανθρώπους. Δε θα κάνω πίσω, αλλά θα το έχω υπόψη μου αυτή τη φορά ότι υπάρχει αυτή η παράμετρος.

Ο άλλος συντελεστής είναι η παραλλαγή που έχει το άλλο κοινωνικό πρόβλημα: οι υπάλληλοι των συμφερόντων των ξένων, Αμερικάνων κ.λπ., τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να μη λένε τα πράγματα με το όνομά τους, να θολώνουν την αλήθεια, να δίνουν χώρο στην ανία. Για να μην προβληματίζεται και να δημιουργεί κανείς. Εμείς στο έργο ζητάμε τη συνεργασία με τους ανθρώπους και για αυτό αφήνουμε κενά πολλές φορές τα οποία πρέπει κανείς να προσέχει και να χρησιμοποιήσει όλη του τη δύναμη που έχει για να καταλαβαίνει αυτό που βλέπει. Δεν παίρνω το θεατή από τη μύτη για να του επιβάλλω εγώ το συμπέρασμα, αλλά του ζητάω να συνεργαστεί μαζί μου όπως συνεργαζόταν παλιά που ήταν μέτοχος του κέντρου και της δράσης ακόμα και στο πρωταρχικό θέατρο και στην αρχαία τραγωδία.

Οι κινηματογραφικές λέσχες χρηματοδότησαν την ταινία. Η ταινία, λοιπόν, θα παιχτεί σε όλες τις κινηματογραφικές λέσχες;

Η Ομοσπονδία Κινηματογραφικών Λεσχών έδωσε 200.000 δραχμές, ένα συμβολικό ποσό, αλλά είναι κάτι σημαντικό. Είναι όλοι τους ευγενικά παιδιά και θα δούμε πως είναι πιο πρακτικό για την προβολή της ταινίας.

Αυτό σημαίνει ότι πολλαπλασιάζονται οι θεατές σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα;

Καλά, αυτό είναι σίγουρο.

Πιστεύετε ότι η ταινία πρέπει να έχει ένα μήνυμα που να μεταδίδει στο θεατή;

Είναι ή δεν είναι πολιτισμικό μέσο; Είναι ή δεν είναι σαν τη φωτιά που μπορεί να κάνει κακό; Άρα μπορεί να κάνει και καλό.

Υπάρχει μια αντίληψη ότι η ταινία πρέπει να αφήνει απόλυτη ελευθερία στο θεατή που, μέσα από φορμαλιστικές αναζητήσεις, θα ανακαλύψει την αλήθεια.

Αυτό πήγε να το κάνει ο Ταρκόφσκι, ο Γκριναγουέι και πολλοί σκηνοθέτες που ξέρουν ότι ο ανθρώπινος λόγος έχει ανάγκη επικοινωνίας, ενέχει μια μετάδοση είτε αγάπης είτε πρότασης. Δεν είναι τυχαίο, να λέει ότι του γουστάρει και να το παίρνει ο άλλος και, όπως είπαμε και πριν, αυτό μπορεί να καίει, να καταστρέφει και να δημιουργεί. Διάλεξε και πάρε.

Στην Ελλάδα υπάρχει το πρόβλημα της κινηματογραφικής παιδείας. Υποστηρίζετε ότι είναι ελλιπής; Πιστεύετε ότι υπάρχει ανάγκη κρατικής κινηματογραφικής σχολής;

Όταν χωλαίνει η παιδεία, καμιά κινηματογραφική σχολή, σε κανένα μέρος του κόσμου δεν μπορεί να αναπληρώσει το κενό. Η παιδεία είναι αυτή που θα οδηγήσει στη σωστή θεώρηση της ιστορικής μας πείρας και θα κατευθύνει κάποιον προς μια δημιουργική κοινωνία. Θα μας πληροφορήσει για τα κεκτημένα μας, για τις πείρες, τις διαδρομές που κάναμε και τα αποτελέσματά τους, θα μας οδηγήσει να μην πέφτουμε δύο φορές στο ίδιο λάκκο, όπως είπε και ο Σωκράτης, γιατί τότε θα είμαστε κουτοί. Αλλά σήμερα μερικοί θέλουν να πέφτουμε όχι δύο φορές στον ίδιο λάκκο, αλλά πενήντα, εκατό, ως που να ξεφτιλιστούμε εντελώς. Αλλά αυτά τα πράγματα, αν κάποιος τα αισθάνεται και του είναι γνήσιες αναγκαιότητες να αντισταθεί, είναι μια αντίσταση. Ίσως για εμάς, μερικούς ανθρώπους, που δε μας αρέσει να τρώμε καρπαζιές χωρίς αντίσταση, από το να τις τρως με αντίσταση, τουλάχιστον αυτό «με αντίσταση» είναι μια παρηγοριά και ένας δρόμος ενός ελεύθερου ανθρώπου.

ΟΙ ΚΡΙΤΙΚΟΙ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟΥ

Το άλλο θέμα που θα μας απασχολήσει είναι οι κριτικοί κινηματογράφου. Πιστεύετε ότι κάνουν τη δουλειά τους αντικειμενικά;

Αυτοί είναι υποκείμενα των αναγκαιοτήτων μιας κοινωνίας. Οι Κινέζοι όταν είχαν το μπαρούτι έκαναν παιχνίδια με χρώματα και δε διανοήθηκαν ποτέ να κάψουν το διπλανό τους. Όταν ήρθε στη Δύση έγινε σφαίρες και θάνατος. Το ηθικό βάρος των εννοιών είναι ουσία, ζωή, αλήθεια, σαν το νερό που πίνουμε, σαν το ψωμί που τρώμε και σαν το αποχωρητήριο που έχουμε ανάγκη να πάμε γιατί δε γίνεται αλλιώς. Αυτές είναι οι αξίες και όχι η παραχάραξη.

Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποια ελπίδα από τους νέους ανθρώπους;

Ναι. Απροκάλυπτα λέω ναι. Μέσα από τις χαρές μου, από αυτά που με κρατάνε στημένο στη ζωή, χωρίς απογοητεύσεις είναι οι σχέσεις μου με τους νέους ανθρώπους. Θέλω να νομίζω ότι είμαι ένας σύγχρονος Διαγόρας. Με αγαπάνε οι νέοι και βρίσκουν αποκούμπι σε μένα έστω όταν με κουράζουν, έστω όταν δεν είναι ουσιώδες το πρόβλημά τους, αλλά πολλές φορές έρχονται και παιδιά και το απέδειξαν οι 1.200 άνθρωποι που δουλέψαμε για τον «Ηνίοχο», που δεν πήραν ούτε μία δραχμή, δεν πήγαν σε ένα ξενοδοχείο, κοιμόντουσαν γύρω μου, στα αντίσκηνά τους και λειτουργούσαν με αυτές τις αξίες που δεν τις είπαμε ποτέ με λόγια και όλοι τους υπηρέτησαν το κέντρο του έργου ενώ ήταν άνθρωποι αταίριαστοι μεταξύ τους.

Υπάρχει, δηλαδή, το νέο αίμα στον ελληνικό κινηματογράφο;

Νομίζω ότι είναι όλοι αυτοί που διδάσκουν θέατρο και κινηματογράφο ή είναι σαν τους κριτικούς που πήγαν για σκηνοθέτες και δεν τα κατάφεραν ή βρίσκουν μια λύση οικονομική για να ζήσουν.

Από την τηλεόραση πιστεύετε ότι μπορεί να φανούν κάποια καινούργια, ποιοτικά ταλέντα, κάποιοι νέοι ηθοποιοί;

Δεν είναι δυνατόν γιατί δεν τους επιτρέπουν να είναι σωστοί, ούτε από χρόνο προετοιμασίας ούτε από κεντρικό μήνυμα. Αν περάσει ένα τέτοιο μήνυμα από την τηλεόραση θα χάσουν οι διαφημίσεις τους πελάτες τους, αφού αυτές βασίζονται στη παραχάραξη.

Αυτή η παραχάραξη μήπως θα λειτουργήσει στο να στρέψει το θεατή αλλού, σε μια ποιοτική κατεύθυνση;

Κοίταξε, για να μιλήσουμε πιο ουσιαστικά. Αν δεν υπάρξει το αίτημα η επανάσταση δε θα βρει μέσο να εκφραστεί, τίποτα. Αυτό το αίτημα μπορεί να βγει μόνο από την αληθινή παιδεία.

Έχετε κάτι να συμπληρώσετε, κάτι που ξεχάσαμε να κουβεντιάσουμε;

Θέλω να πω μόνο ότι κάποιοι είχαν αυτή την άκαιρη δραστηριότητά τους, ολοκλήρωσαν τη μικρότητά τους και την ταύτισή τους με την ευκολία και τον ατομισμό που δε σκέφτονται ούτε τόσο την αγάπη μέσα τους για τον αδελφό τους, για το σπίτι τους, για να δουν κάτι πιο καλό. Νομίζω ότι κάποτε αν δε δικάσουν τους δοσίλογους -που έχουν τώρα και εξουσία- τους ανθρώπους τους μικρόψυχους που απαγορεύουν να πάρεις ανάσα και να γελάσεις, γιατί εκείνοι υποφέρουν και ενδίδουν και συ δεν ενδίδεις, αυτή η κακεντρέχεια, γιατί εσύ δεν ενδίδεις, ποιος είσαι εσύ που θα γίνεις σαν εμάς… Αυτοί πρέπει, σε μια άλλη εποχή, να καταδικαστούν σε θάνατο, με την απόδειξη του μίσους τους για τον άνθρωπο που μπορεί να μάχεται, να χαίρεται και να ελπίζει.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

1. Αυτή η συνέντευξη είναι αναδημοσίευση από το περιοδικό αντι-Κινηματογράφος, τ.12, Αύγουστος-Οκτώβριος 1995, σ.σ. 4-7.

2. Γνωμικό ειρωνευόμενο εκείνους που ασχολούνται με συζητήσεις και φιλοσοφίες, ενώ δεν είναι σε θέση να εξασφαλίσουν ούτε το ψωμί τους, θέλει να πει κατά λέξη: «πρώτα να ζει κανείς και έπειτα να φιλοσοφεί».

3. Ο αντίπαλος αρχηγός είχε πυροβοληθεί στα χέρια αρκετές φορές (σ.σ.).