Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΙΝΑΙ
ΜΙΑ ΠΥΘΑΓΟΡΕΙΑ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ
Μια συζήτηση του Malcolm le Grice με το Γιάννη Φραγκούλη
Συναντήσαμε το Malcolm le Grice σε μια διάλεξη που είχε δώσει στο Ινστιτούτο Γκαίτε, στην Αθήνα. Δημιουργεί ταινίες πειραματικές και ήταν μια ευκαιρία να μιλήσουμε για αυτό το είδος του κινηματογράφου που στην Ελλάδα είναι αρκετά στο περιθώριο, τόσο όσον αφορά στην πρόσληψη του κοινού αλλά και στη χρηματοδότηση του κράτους. Η συζήτησή μας επεκτάθηκε στη λειτουργία των μύθων και στο σύγχρονο (και πειραματικό) κινηματογράφο.
Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στη φόρμα και στο χρώμα στον πειραματικό κινηματογράφο;
Δεν είμαι σίγουρος πως θα μπορούσα να δώσω μια συγκεκριμένη απάντηση. Έχω εξετάσει αυτούς τους παράγοντες και δε θεωρώ πως υπάρχει μια άμεση σχέση αυτών των δύο. Προφανώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν πρωταρχικό υλικό για να γεννηθεί αυτός ο καλλιτεχνικός κόσμος. Δε χρειάζεται να έχουν άμεση σχέση με την πραγματικότητα, η ιδέα είναι να συσχετισθεί το χρώμα και ο ήχος. Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στον ήχο και τη μουσική, ο ήχος είναι μια φυσιολογική εμπειρία η οποία οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η μουσική είναι μια πυθαγόρεια συνάρτηση. Αυτό δεν ισχύει στο φως επειδή το φάσμα του ορατού φωτός, εάν έχει ένταση λειτουργεί «επιθετικά». Απ’την άλλη, νομίζω ότι υπάρχει ξεκάθαρα μια σχέση με τη μουσική και το φως, είναι η απόλαυση. Αυτά τα δύο δε χρειάζεται να έχουν μια ισοδυναμία για να αποδώσουν μια φυσική κατάσταση, το φως και ο ήχος δε χρειάζεται να ανταποκρίνονται σε κάτι συγκεκριμένο, νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και με το χρώμα.
Το χρώμα μπορεί να είναι η βάση μιας αισθητικής, φυσικής απόλαυσης, δε σχετίζεται με κάποιο τρόπο με ένα απτό νόημα. Αυτό μπορεί να το έχει πολύ απλά στην αλλαγή και στη μετάλλαξη του χρώματος. Αν έχεις ένα χρώμα που μπορεί να μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, το άμεσο αποτέλεσμα στο μάτι είναι αυτό που μπορεί να δώσει μια φυσιολογική απόλαυση. Μπορεί να σχηματίσει το πέρασμα του χρόνου με τον ίδιο τρόπο όπως ο ρυθμός. Ο ρυθμός είναι μια μορφή μουσικής, που μπορεί να φτιάξει μουσική, δε χρειάζεται να το εξηγήσουμε. Αν ξεχωρίσεις το χρώμα από άλλα μέρη της εικόνας, όπως θα μπορούσες να ξεχωρίσεις το κόκκινο που είναι μέσα στην εικόνα ενός λουλουδιού, τότε δεν είναι ένα λουλούδι, αλλά είναι κόκκινο. Τότε έχεις μα καινούργια εμπειρία. Έτσι το λουλούδι είναι αισθητικά διττό.
Δέχεστε τον όρο πρωτοποριακό ή τον όρο πειραματικό για τον κινηματογράφο που κάνετε εσείς, όπως και ο Jonas Mekas κ. ά.;
Στο Mekas δεν αρέσει ο όρος πειραματικός. Δε θεωρεί τον εαυτό του έναν πειραματιστή του κινηματογράφου. Θεωρεί ότι φτιάχνει έναν εκφραστικό κινηματογράφο. Ο Michael Snow θα προσέγγιζε αυτή την άποψη. Υπάρχουν κάποια πράγματα που θα τα θεωρούσα ξεκάθαρα πειραματικά, με την έννοια ότι προσεγγίζει την επιστημονικότητα του κινηματογράφου. Αν συνδυάσω κάποια πράγματα που κάνω, μπορώ να πω ότι κάνω μια θεωρητική υπόθεση, απ’την άλλη, όχι όλα, αλλά τα περισσότερα πράγματα που έχω κάνει θεωρώ ότι είναι πειραματικός κινηματογράφος, δεν έχουν ξεκινήσει από μια εμμονή. Αυτό δεν είναι πολύ συγκεκριμένο, μπορείς να δεις μια συνέχεια, αλλά σε πολλά από τα έργα μου δεν είναι εύκολο να βρεις αυτή τη συνέχεια, για παράδειγμα η ταινία Abstract world.
Η μουσική έχει μια αφήγηση και ένα συμβολισμό. Χρησιμοποιώ περισσότερο τον όρο πειραματικό. Το πρόβλημα με τον πρωτοποριακό κινηματογράφο είναι ότι δεν υπάρχει μια ιστορική συνέχεια. Το θέμα είναι να υπάρχει μια πρόοδος, ο πρωτοποριακός κινηματογράφος δείχνει να δέχεται τις νέες εξελίξεις. Στην ώριμη περίοδό μου υπάρχει μια σχέση με την πολιτική και το μαρξισμό, αυτό είναι μια ιδέα που εξελίσσεται, είναι μια πρόοδος, τελικά θεωρώ ότι ο όρος πειραματικός μου ταιριάζει απόλυτα.
Μιλάμε για τον πειραματισμό, για την πρόταση νέων μορφών;
Κατά κάποιο τρόπο είναι μια πρόταση. Στον 20ο αιώνα όλες οι εξελίξεις έχουν ξεκινήσει από κάποιες ανάλογες προτάσεις. Στην ιστορία της τέχνης έχουμε μια ροή των συναισθημάτων τους και πως αυτά εκφράζονται. Στη νεώτερη περίοδο, ο Duchamp και πολλοί άλλοι πρότειναν κάτι και αυτό πορεύεται διαμέσου της Τέχνης, κάτι ανάλογο συμβαίνει και με πολλούς καλλιτέχνες. Αυτές οι δράσεις συνδέουν το μοντερνισμό με το μανιερισμό του εξπρεσιονισμού.
Ξεκινήσατε σα ζωγράφος στα τέλη της δεκαετίας του 1950.
Σπούδασα ζωγραφική από το 1958 μέχρι το 1964. Όλο αυτό το διάστημα, από το 1963 επεξεργαζόμουν τα υλικά μου. Η δουλειά που έχω κάνει ως τώρα σαν κινηματογραφιστής και σαν καλλιτέχνης της βίντεο αρτ, έχει επηρεαστεί περισσότερο από την ιστορία της τέχνης, παρά από τον κινηματογράφο, στην κλασική του μορφή. Επηρεάστηκα από το γαλλικό κινηματογράφο και το Robert Rauschenberg, ένας άλλος παράγοντας που με επηρέασε είναι η μουσική και πιο συγκεκριμένα η παράδοση της τζαζ, όπως ο Τσάλρι Πάρκερ και ο Ντίζι Γκιλέσμπι. Οι φόρμες που έψαχνα να βρω σχετίζονται με όλα αυτά που ανέφερα πριν όπως και με το σύγχρονο θέατρο. Γνώριζα πολύ καλά τον κινηματογράφο επειδή μεγάλωσα μέσα στον κινηματογράφο, έβλεπα πολλές ταινίες, όπως κάποιες των Γκοντάρ, Αντονιόνι κ.ά. Δεν ήξερα αν θα έπρεπε να ενσωματώσω αυτά στη δουλειά μου, γνώριζα το μοντερνισμό, ο οποίος ερχόταν διαμέσου του Robert Rauschenberg, και όλα όσα συναντά κανείς στα έργα τέχνης. Περισσότερο έβλεπα να ανοίγεται ένας ορίζοντας αισθητικής, το κάδρο ήταν ένα παράθυρο και, για εμένα, η αφήγηση ήταν ένας παράλληλος δρόμος μέσα στον κινηματογράφο και η εικόνα δεν ήταν δίπλα, αλλά η αφήγηση ήταν μέσα στην εικόνα. Όλη η μοντέρνα τέχνη μου φαινόταν ενδιαφέρουσα. Η γλυπτική ήταν μέσα στη ζωγραφική, όπως και στη μουσική, δεν ήταν μόνο ένα καλλιτεχνικό γεγονός, αλλά ήταν παρούσα μέσα στο χρόνο, συνυπήρχε, κυλούσε μέσα σε αυτόν. Ο παράγοντας που με επηρέασε ήταν ότι η Τέχνη ζωντάνευε μέσα στο χρόνο.
Επηρεαστήκατε απ’τους Ρώσους φορμαλιστές και από τον Πουντόβκιν;
Υπήρχαν με έμμεσο τρόπο επιρροές απ’αυτούς. Ποτέ δεν τους μελέτησα με αυτό τον τρόπο. Αλλά όπως ξέρετε, από τα βιβλία μου, τους έδωσα μεγάλη προσοχή και είχα μελετήσει τον Αϊζενστάιν. Για τον Πουντίβκιν, δε θα το έλεγα. Θα έπρεπε, γιατί το έργο μου σχετίζεται με τα δικά τους. Με έμμεσο τρόπο επηρεάστηκα από Ρώσους καλλιτέχνες, φορμαλιστές, οι οποίοι δεν μπορούσαν να επιβιώσουν στο σοβιετικό σύστημα.
Κατά πόσο αυτές οι θεωρητικές αναζητήσεις εφαρμόζονται στον ψηφιακό τρόπο κινηματογράφησης;
Για την κινηματογραφική βιομηχανία ο ψηφιακός τρόπος εντάσσεται στην παραγωγή και στη διανομή. Η ψηφιακή επεξεργασία στο σύγχρονο εμπορικό κινηματογράφο είναι μια ανοησία, στην ουσία η φωτογραφία καταστρέφεται από το σύγχρονο κινηματογράφο. Χρησιμοποιούν τη φωτογραφία, επεξεργάζονται, αλλά ο σύγχρονος κινηματογράφος δεν επηρεάζεται από το πνεύμα. Κατά την άποψη μου ο ψηφιακός κινηματογράφος διαμορφώνεται περισσότερο από φιλοσοφικές απόψεις παρά από τεχνολογικές. Δεν ενδιαφέρονται για τις ταινίες αυτές καθαυτές, θέλουν να παράγουν, δεν ενδιαφέρονται για τη φιλοσοφία της τέχνης παρά μόνο όταν αυτή έχει ένα οικονομικό όφελος. Αν πίστευαν ότι μπορούσαν να μεταλλάξουν αυτή την κινηματογραφική παραγωγή, μέσω του διαδικτύου, θα το έκαναν για να βγάλουν χρήματα.
Στον κινηματογράφο υπάρχουν τα χρώματα, η μουσική και ο τόνος. Τι συμβαίνει με την αντίθεση μεταξύ τους; Πως εκφράζεται στα έργα σας;
Δεν είμαι σίγουρος. Κατά κάποιο τρόπο με ρωτάτε αν έχω χρησιμοποιήσει την αντίθεση μεταξύ του ήχου και της εικόνας. Εάν κάνω κάτι τέτοιο, το κάνω με λεπτομέρειες. Εάν εννοείτε ότι υπάρχει ένας ρυθμός, καθορισμένος από τον ήχο, τότε ναι, κάποιες φορές το κάνω. Το κάνω σκόπιμα, πειραματικά, μερικές φορές. Εάν υπάρχει κάποια εκφραστική αντίφαση δεν το έχω κάνει με πρόθεση. Σε κάποιες από τις ταινίες μου έχω χρησιμοποιήσει μουσική που είναι, όπως η τζαζ, ξεχωριστό μέρος από την εικόνα.
Έχω χρησιμοποιήσει τον ήχο με τέτοιο τρόπο που να μην είναι σα να το βλέπουμε. Όλη η αναπαραστατική εικόνα έρχεται από τη νεκρή φύση. Το σάουντρακ είναι η κόρη μου που περιγράφει στη μητέρα της τι τραβάει με την κάμερα. Έτσι το σάουντρακ είναι μια τελείως διαφορετική ιστορία. Έχει να κάνει με το να κοιτάζεις αυτό και εκείνο. Κινηματογραφούσε σε ένα εστιατόριο στον Καναδά καθώς μου μιλούσε και κοιτούσε, ταυτόχρονα, έξω από το παράθυρο, με την κάμερα, λέγοντας στη γυναίκα μου τι έβλεπε. Το βίντεο που έβαλα μέσα είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που τράβηξα. Κατά αυτό τον τρόπο έχουμε μια σκόπιμη διάζευξη μεταξύ της εικόνας και του ήχου. Υπήρξαν και κάποιες περιπτώσεις στις οποίες έβαλα μια μικρή αφήγηση επάνω σε κάποιο υλικό, όπου ο συσχετισμός του ενός και του άλλου δεν είναι ξεκάθαρος. Μόλις έφτιαξα ένα κομμάτι το οποίο είναι μια σειρά από σταθερές φωτογραφίες τραβηγμένες στην αίθουσα ενός αεροδρομίου, περιμένοντας ένα αεροπλάνο και ο τίτλος που του έδωσε είναι Μουσική.
Υπάρχει ένα διαφορετικό νόημα με τη μουσική, τους τόνους και τις εικόνες και μια άλλη έννοια που είναι, στο παραγόμενο, εντελώς διαφορετική από ότι στο ξεκίνημα.
Μόνο όμως σε κάποια έργα. Ένα κομμάτι που έδειξα σήμερα, όπου χωριζόταν η οθόνη σε τρία μέρη. Ο κύκλωπας και η μουσική είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την εικόνα. Για εμένα δεν υπάρχει καμιά αντίθεση.
Πως γίνεται η απόδοση της έννοιας, μέσα από αυτή την αντίθεση και της σύνθεσης της εικόνας και του ήχου;
Δε γνωρίζω την απάντηση σε αυτό. Ακόμα δεν αντιλαμβάνομαι πως η αντιστικτίρια λήψη λειτουργεί. Υπάρχει ένας σύνδεσμος μεταξύ ενός ήχου και μια ενέργειας. Στις ταινίες και στο βίντεο μιλάμε για μια χρονική αλληλουχία. Μπορούμε να συνδέουμε τα πλάνα με τους ήχους και τα γεγονότα. Έχουν μιλήσει για το πώς συνδέονται τα αισθητήριά μας με τις εμπειρίες μας, έτσι ώστε να επιζήσουμε στον κόσμο, για το πώς μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε αυτό τον τρόπο, καθαρά χρηστικά. Η Τέχνη μας επιτρέπει να τα ξεχωρίσουμε όλα αυτά, όπως ακούμε στη μουσική και βλέπουμε ότι δεν είναι πλέον χρηστική. Αν ακούσουμε τη μουσική και κλείσουμε τα μάτια, νομίζω οι περισσότεροι αρχίζουμε να έχουμε εικόνες.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει μια ταινία του Carl Theodor Dreyer, Το πάθος της Ζαν ντ’Αρκ. Το έχω δει τρεις φορές. Έχω πεισθεί ότι είναι μια ταινία με μουσική. Όχι δεν είναι. Είναι βωβή. Οι διάλογοι ταιριάζουν με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε στο μυαλό μου είναι αποτυπωμένος ο ήχος. Αλλά δεν υπάρχει. Πιθανότατα αισθάνθηκα τον ήχο μέσα στην ταινία. Η απουσία του ήχου σήμαινε ότι έφτιαξαν μια εικόνα του ήχου. Πως αυτό λειτουργεί, δεν είμαι σίγουρος.
Υπάρχει η δύναμη της εικόνας. Πιστεύετε ότι στην πειραματική ή αφηρημένη αφήγηση υπάρχει μια μορφή μύθου;
Χρησιμοποιώ τη λέξη αφηρημένη πιο προσεχτικά από ότι συνήθιζα. Αφηρημένη δε σημαίνει μη εκπροσωποποιημένη, απαραίτητα. Χρησιμοποιώ αυτό τον όρο με τη συγκεκριμένη, επιστημονική της έννοια. Αφαίρεση, αφηρημένη έννοια, σημαίνει να παίρνεις κάτι μέσα από κάτι άλλο. Ποιος το έφερε, ποιος το πήρε, γιατί η αντιπαράθεση της φόρμας με το χρώμα. Ένας λόγος που επιμένω στην αφήγηση είναι διότι πάντα δίνει ένα νόημα στα αυτιά μας, αυτή η μικτή κατάσταση. Η αφήγηση είναι μια υπεραπλούστευση στη φύση και στις σχέσεις.
Πιστεύετε ότι ο κινηματογράφος σήμερα έχει πεθάνει και ότι μπορούμε να μιλάμε για την Παράσταση (Performance), μέσα από τη συνεργασία του με τις άλλες τέχνες;
Σίγουρα έχει πεθάνει στη σκέψη εκατομμυρίων ανθρώπων που θέλουν να τον παρακολουθούν. Δεν υπάρχει στους κινηματογραφικούς χώρος, αλλά, περισσότερο, στην τηλεόραση. Η λειτουργία αυτών των καθησυχαστικών αφηγήσεων διατηρεί το μεγαλύτερο μέρος από αυτό που συμβαίνει στην τηλεόραση, ακόμα και στις ειδήσεις. Είναι μια ασφάλεια όταν η αφήγηση κλείνει, όταν ο εκφωνητής των ειδήσεων μιας λέει για ένα γεγονός. Η προτεραιότητά του μας καθησυχάζει ότι αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό για μένα παραμένει ένα πρόβλημα σαν καλλιτέχνης, αλλά δεν είναι ο κινηματογράφος νεκρός γιατί όλος ο κόσμος τον επιζητά.
Μετά από την ταινία του Peter Greenaway, A zed and two noughts, έχουμε την επαφή της κινηματογραφικής αφήγησης τόσο με αυτή άλλων τεχνών, αλλά και της επιστήμης, της βιολογίας. Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε μια νέα γλώσσα από αυτή την επαφή;
Έχω μελετήσει αρκετά τη σχέση τέχνης και επιστήμης. Αυτό που οι περισσότεροι θεωρούν συνδυασμό τέχνης και επιστήμης είναι, στην πραγματικότητα, συνδυασμός τέχνης και τεχνολογίας. Η επιστήμη για εμένα έχει να κάνει με το να επεκτείνουμε τη γνώση και την κατανόηση. Η τεχνολογία έχει να κάνει με την παραγωγή και μπορεί να δώσει τροφή στην επιστήμη. Ένα αντικείμενο της επιστήμης σχετίζεται με την κατανόηση των φαινομένων και των αρχών τους. Πολύ λίγα πράγματα στη τέχνη έχουν να κάνουν με την κατανόηση. Υπάρχουν παραδείγματα τέχνης που επεξηγούν την επιστήμη, αλλά η τέχνη δε διέπεται από τις ίδιες αρχές που νομίζουμε.
Όπως στο ανθρωπολογικό θέατρο του Grotowsky, μπορούμε να καταλάβουμε το παρελθόν, το σήμερα και το μέλλον. Υπάρχει συσχετισμός ανάμεσα στη θεωρία και την τέχνη;
Δέχομαι κάποια πράγματα από το πεδίο της ανθρωπολογίας. Σχετίζεται με την ανθρώπινη συμπεριφορά και έχει δεσμούς με το πολιτιστικό περιβάλλον. Η τέχνη συχνά έχει να κάνει με αυτό. Ξέρω ότι όταν κάποιος μετά από 150 χρόνια δει τα έργα μου, θα τα κρίνει από μια ανθρωπολογική σκοπιά. Δε γνωρίζω αν συμβαίνει και εδώ, αλλά στην Αγγλία σήμερα υπάρχει ένα τεράστιο ενδιαφέρον για ταινίες cult. Έχουν αξία σαν ανθρωπολογικά ντοκουμέντα, είναι μια ακατέργαστη διαδικασία τέχνης, που μπορεί να συμβεί μόνο μέσω της τέχνης. Επανατροφοδοτούν την πληροφορία πίσω στο αντικείμενό τους, μέσω της εμπειρίας τους. Είναι μια εμπειρική επιστήμη, αλλά δεν υπάρχει πλέον πολύ, γιατί η περισσότερη δουλειά έχει πλέον γίνει.
Υπάρχει η έκφανση του μύθου μέσα από αυτά τα στοιχεία, μέσα στον πειραματικό κινηματογράφο;
Εγώ προσωπικά εμπλέκομαι με την αφήγηση. Η αφήγηση είναι όταν λέω κάτι, όταν είμαι εκεί, όταν αφηγούμαι. Λέω μια ιστορία που ίσως δεν είναι αλήθεια, μια που δημιούργησα εγώ. Υπάρχει μια αλληλουχία που αλλάζει, χρησιμοποιούμε το φλας μπακ. Είναι ένα σύστημα που συνδέει το ένα γεγονός με κάποιο άλλο, υπονοώντας το ένα που συμβαίνει εξαιτίας του άλλου.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ - MALCOLM LE GRICE
