Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΙΝΑΙ
Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΠΟΥ ΤΡΕΛΑΝΕ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ
μια συζήτηση της Pirjo Honkasalo με τη Maarit Tastula
ΟΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΙ ΦΟΒΟΙ
Όταν πήγατε να γυρίσετε για τελευταία φορά στο Γκρόσνι, την κατεστραμμένη πρωτεύουσα της Τσετσενίας, πιστεύατε ότι αυτό θα είναι ένα ταξίδι χωρίς επιστροφή;
Βεβαίως! Όταν πηγαίνει κάποιος σε έναν τόπο όπου υπάρχει πόλεμος, πρέπει να το λάβει αυτό υπόψη του. Αλλά αφού ήταν πολλές χρονιές που γύριζα αυτή την ταινία, είχα λιγότερο φόβο.
Είχατε κάνει ωστόσο τη διαθήκη σας;
Όχι πριν από αυτό το ταξίδι. Στην πραγματικότητα το είχα κάνει πριν το πρώτο ταξίδι. Εκείνη τη στιγμή ήθελα να το κάνω, επειδή δεν είχα καμία ιδέα των περιστάσεων κάτω απ’τις οποίες θα δούλευα. Οι συγγενείς μου θύμωσαν όταν το αντιλήφθηκαν, διότι δεν τους είχα πει ότι αυτό ήταν επικίνδυνο. Και εγώ φοβόμουν. Έκανα στη Φινλανδία μια ασφάλεια ζωής, για την περίπτωση θανάτου. Στην Τσετσενία κυκλοφορούν ομάδες κακοποιών οι οποίες δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια των δύο πολέμων. Κάποιες φορές, στην ίδια ομάδα μπορούμε να δούμε τόσο Ρώσους όσο και Τσετσένους. Θέλουν απλά λεφτά. Τέλος, υπάρχουν τρομοκρατικές ομάδες που κρατούν αιχμαλώτους για λόγους πολιτικούς.
Παρόλα αυτά, είχατε πειστεί να γυρίσετε αυτή την ταινία;
Ήταν μια υποχρέωση. Στα νεανικά μου χρόνια έζησα τα γκέτο, όταν τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπήρχαν για τους έγκλειστους. Όλοι, λοιπόν, το δεχόμαστε εφόσον ήταν εσωτερική υπόθεση της Ρωσίας. Εάν σε μια χώρα 250.000 πολίτες πεθαίνουν, αυτό δεν είναι πλέον μια εσωτερική υπόθεση.
Τι θέλετε να πείτε με αυτή την ταινία;
Η γέννησή της ήταν πολύ ιδιαίτερη. Ένας Αμερικάνος παραγωγός ήθελε να κάνει το Δεκάλογο. Προσκάλεσε σκηνοθέτες απ’την Ευρώπη και την Αμερική και ήμουν μια από αυτούς. Διάλεξα την εντολή: «Δε θα ψευδομαρτυρείς εναντίον του πλησίον σου.» Το βρίσκω ενδιαφέρον. Πολύ πιο ενδιαφέρον από το «Δε θα δολοφονήσεις» ή το «Δε θα κλέψεις». Σκέφτηκα πως θα το χειριστώ. Θυμήθηκα το μοντάζ στην ταινία μου Atman, με παραγωγό ένα Γερμανό. Μια νεαρή Γερμανίδα, 35 χρονών, το είχε μοντάρει. Συχνά, το βράδυ, μετά τη δουλειά συζητάγαμε. Σκεφτόταν συχνά για το πώς, όντας νεαρή Γερμανίδα, θα μπορούσε να απελευθερωθεί απ’τον ομφάλιο λώρο των γονιών της. Μια μέρα μου είχε πει, και αυτό έμεινε στη μνήμη μου, ότι ο μόνος τρόπος για να το πετύχει ήταν να προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει τη ζωή της για να σβήσει τις εικόνες του εχθρού και να ανακαλύψει πως γεννήθηκαν αυτές οι εικόνες. Βρήκα αυτή την ιδέα πολύ όμορφη και την είχα στο μυαλό μου για πολλά χρόνια. Με αυτή την ταινία, άρχισα να βλέπω αυτή την εντολή διαμέσου των εικόνων του εχθρού.
Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΟΥ ΕΧΘΡΟΥ
Είναι, λοιπόν, μια ταινία για τις εικόνες του εχθρού;
Ναι, ο πρώτος τίτλος ήταν Οι εικόνες του εχθρού.
Εμπιστεύεστε συχνά τους κεντρικούς ρόλους σε παιδιά, όπως σε αυτή την ταινία. Γιατί τα παιδιά;
Ιδίως η Μιλάνα, ήταν 19 χρονών κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων. Ήταν 15 χρόνων όταν τη συνάντησα για πρώτη φορά. Την είχαν βιάσει Ρώσοι στρατιώτες. Ζούσε στους δρόμους και στα κατεστραμμένα κτίρια. Με εντυπωσίασε με την ειλικρίνεια και τη μελαγχολία της. Αισθάνθηκα ότι υπήρχε σε αυτή κάτι το περίεργο και μια εκρηκτική μελαγχολία.
Πολεμάνε εδώ και 200 χρόνια στο Νότο της Ρωσίας, αλλά κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών εντατικοποιήθηκε αυτή η πολεμική κατάσταση. Οι Ρώσοι και οι Τσετσένοι πολεμάνε. Τι σήμαινε για εσάς ο πόλεμος στο Γκρόζνι, το οποίο ονόμαζαν παλιότερα Μικρό Παρίσι;
Το Γκρόζνι αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα. Παλιότερα ήταν ένα αγροτικό θέρετρο για τους Ρώσους, επειδή υπήρχαν εκεί θέρμες. Είναι η πρωτεύουσα του Καυκάσου. Σήμερα, μοιάζει με τη Δρέσδη ή τη Βαρσοβία, μετά τον πόλεμο. Ακόμη και ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν το πιστοποίησε κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του, στην οποία ήμουν παρούσα.
Πως οι άνθρωποι κανονίζουν τη ζωή τους στα χαλάσματα;
Τελικά, βρίσκονται σε μια απίστευτη κατάσταση. Εφευρίσκουν τα μέσα που τους λείπουν. Είναι πολύ επίμονοι. Άλλωστε, υπάρχουν αυτοί τους οποίους σπάνια σκεφτόμαστε, αυτοί που είναι ανίκανοι να αντεπεξέλθουν. Τα πρόσωπα της ταινίας μου, μου διηγήθηκαν τι συνέβη στο μυαλό ενός ανθρώπου που, κατά τη διάρκεια πέντε χρόνων, δεν τολμούσε να κοιμηθεί με πιτζάμες. Στο χαρακτήρα των παιδιών υπάρχουν στοιχεία όλων αυτών. Στον Άνταμ, για παράδειγμα. Η μητέρα του προσπάθησε να τον πετάξει απ’το μπαλκόνι. Ο πόλεμος την τρέλανε. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι πλέον οι ίδιοι. Είναι κατεστραμμένοι.
Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΜΙΣΟΣ
Τι σας θέλγει στο μίσος και στο κακό;
Ήδη, όταν ήμουν παιδί, στο σχολείο, στο κατηχητικό, είχα μπερδευτεί όταν άκουγα ότι ο Θεός εκδικιόταν απ’τη μια γενιά στην άλλη. Στο μυαλό ενός παιδιού ήταν ένας ακατανόητος Θεός. Αργότερα, κατάλαβα ότι δεν είναι αναγκαίο να σκεφτούμε αυτό με έναν τρόπο θεολογικό. Με αυτό τον τρόπο φέρουμε τον ομφάλιο λώρο απ’τις προηγούμενες γενιές. Οι εικόνες του εχθρού είναι ένα μέρος αυτού του ομφάλιου λώρου. Αυτές οι εικόνες μας εντυπωσιάζουν ήδη όταν είμαστε νέοι και ριζώνουν τόσο πολύ που γίνονται αόρατες. Πολλοί μεταφέρουμε αυτό το φορτίο.
Ποιος έχει τη δύναμη να απελευθερωθεί απ’αυτό;
Ποιος θα έχει αυτή την τεράστια δύναμη να σπάσει το μίσος; Αυτό απαιτεί πολλή δύναμη, αυτό το μίσος πάντα κόβεται από κάποιον. Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση.
Η ταινία σας ξεκινά στο Κρόνσταντ, κοντά στην Αγία Πετρούπολη. Πως το κράτος κάνει δολοφόνους αυτά τα μικρά παιδιά, για τα οποία οι νεκροί δεν είναι πλέον εχθροί;
Αυτό το σχολείο βρίσκεται στο Κρόνσταντ, σε ένα νησί, απέναντι απ’την Αγία Πετρούπολη. Το κτίριο είναι μια παλιά αποθήκη μήκους 500 μέτρων, η οποία χρονολογείται απ’την εποχή του τσάρου. Αυτό το περιβάλλον αντικατοπτρίζει την πνευματική κατάσταση που κυριαρχεί εκεί. Είναι ένας χώρος κλειστοφοβικός, απομονωμένος από τα πάντα. Ο καθένας ξέρει πόσο ευαίσθητος είναι ο άνθρωπος και πόσο η χειραγώγησή του είναι εύκολη, όταν απομονώνει ένα πρόσωπο απ’τα άλλα άτομα. Αυτά τα παιδιά χειραγωγούνται εύκολα. Σοκάρει όταν βλέπουμε πως αυτά τα παιδιά, 9 ή 10 χρονών, ξυπνούν στις έξι ώρα το πρωί και στέλνονται έξω. Αλλά, όταν μαθαίνουμε από πού έρχονται, τα συναισθήματα είναι ποικίλα. Το σχολείο έχει μια κοινωνική λειτουργία να επιτελέσει. Υπάρχουν πολλά παιδιά των δρόμων, ορφανά και παιδιά αλκοολικών. Έχουν προτεραιότητα για να μπουν στην Στρατιωτική Ακαδημία.
Ένα από αυτά τα παιδιά λέγεται Ποπόφ. Ποια είναι η ιστορία του;
Και οι δύο γονείς του ήταν αλκοολικοί. Η μητέρα του έπεσε από ένα μπαλκόνι και έχει πεθάνει. Ο Ποπόφ έγινε από τότε ένα παιδί των δρόμων, στο Αρκανγκέλσκ, στη Βόρεια Ρωσία. Μια ξαδέλφη του, 40 χρονών, το βρήκε στο δρόμο και τον πήρε σπίτι του. Αλλά ήταν τόσο φτωχή που δεν είχε άλλη λύση παρά να το βάλει σε αυτή τη Στρατιωτική Ακαδημία. Πέρασε τις εισαγωγικές εξετάσεις και εκείνη τη στιγμή αποφάσισα να τον κινηματογραφήσω. Δεν είχα δει ποτέ ένα παιδί που παρατηρούσε τόσο έντονα. Ήταν τόσο εντυπωσιακό!
Είναι εσωτερικοί. Αισθανόμαστε ότι η μητέρα λείπει σε αυτά τα παιδιά. Θα ήθελαν κάποιος να έρθει να τα πάρει;
Το χειρότερο στη σχολή είναι η ολική έλλειψη της τρυφερότητας. Δεν είναι μέρος του στρατιωτικού κανονισμού. Εμποδίζουν τα παιδιά να παίξουν. Δεν μπορούσαμε να κινηματογραφήσουμε παρά με την προβλεπόμενη απ’τους κανονισμούς διαδικασία. Αυτό φαίνεται ακατανόητο όταν πρόκειται για ένα παιδί εννέα χρόνων. Αυτό που δεν έχει το Κρόνσταντ, είναι οι γυναίκες. Η απουσία της τρυφερότητας εκεί κυριαρχεί. Αυτό που με ενδιαφέρει σε αυτή την ταινία ντοκιμαντέρ είναι η σιωπή του ανθρώπου ή, καλύτερα, η σιωπή του ζώου στον άνθρωπο. Σε αυτό το σημείο είναι όλοι ενωμένοι. Εκεί, δεν υπάρχει η εικόνα του εχθρού. Κατά κάποιο τρόπο, μέσα στη σιωπή τους, τα παιδιά της Ρωσίας και της Τσετσενίας έχουν ενωθεί.
Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΟΡΦΑΝΟΤΡΟΦΕΙΟΥ
Στο δεύτερο δωμάτιο της μελαγχολίας, συναντάμε τη Χάντιζατ. Ποια είναι αυτή;
Είναι μια Τσετσένη. Έζησε σε ένα ορφανοτροφείο ρωσικό, στο Γκρόζνι, που υπήρχε απ’την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Στο ορφανοτροφείο της απαγόρευαν να χρησιμοποιεί τη μητρική της γλώσσα και η πειθαρχεία ήταν πολύ αυστηρή. Η Χάντιζατ κατέληξε να γίνει σαν ένα γουρούνι. Μισεί τις μεγάλες κατσαρόλες και τις κλειστές πόρτες των μαγειρείων στην κουζίνα. Αλλά έχει ιδιοσυγκρασία και είναι ανεξάρτητη. Δε μοιάζει με ένα συνηθισμένο κοινωνικό εργαζόμενο, ακόμα και αν ασχολείται με ένα μεγάλο αριθμό παιδιών. Δεν προσποιείται ότι είναι ευσεβής. Όταν έγινε ο πρώτος πόλεμος της Τσετσενίας ήταν πωλήτρια καλτσών σε ένα μαγαζί. Ξεκίνησε με το να βοηθά τους γιατρούς που φρόντιζαν τους τραυματισμένους στην αγορά του Γκρόζνι. Έτσι έγινε νοσοκόμα εθελόντρια.
Μια μέρα δέχτηκε στο σπίτι της 17 παιδιά, σκεπτόμενη ότι θα τα πλύνει, θα τους βγάλει τις ψείρες και θα τα συνοδεύσει στο ορφανοτροφείο την επόμενη μέρα. Το βράδυ, όταν μίλησε γι’αυτό με το σύζυγό της, τα παιδιά την άκουσαν και το πρωί με το που ξύπνησαν, όλα το έσκασαν. Η Χάντιζατ ήξερε τους τόπους που σύχναζαν και τις τρύπες όπου σνιφάρανε κόλα. Γύρισε την πόλη, μάζεψε εκ νέου τα παιδιά, τους υποσχέθηκε ότι δε θα τους πάει στο ορφανοτροφείο. Με το φόβο του συζύγου της, αποφάσισε να φυλάξει αυτά τα παιδιά σπίτι της. Όπως αυτή μισούσε το ορφανοτροφείο, τους ρώτησε αν ήθελαν να γίνει η μητέρα τους. Τους υποσχέθηκε ότι για όλη τη ζωή τους θα τη φώναζαν μαμά. Σήμερα, έχει σχεδόν 80 παιδιά.
Πιστεύετε ότι το κίνητρο της Χάντιζατ για να βοηθά τα παιδιά βασίζεται στη ζωή της; Ήταν επίσης ορφανή.
Ναι, το πιστεύω. Το να επιχειρήσεις ένα σχέδιο τόσο δυνατό απαιτεί, χωρίς αμφιβολία να έχεις ζήσει ένα παρελθόν πολύ σκληρό. Πραγματικά δε φοβάται. Κατά τη διάρκεια αυτών των τελευταίων ετών, πιστοποίησα ότι ήταν τόσο ατρόμητη που αναρωτιόταν κανείς αν έκανε κάτι το παράλογο. Κάποιες στιγμές βλέπουμε ότι η Χάντιζατ και ο σύζυγός της κουράστηκαν.
Η ΣΚΗΝΗ ΤΟΥ ΑΠΟΧΩΡΙΣΜΟΥ
Η σκηνή η πιο συνταρακτική της ταινίας είναι όταν αυτή πάει σε μια μητέρα άρρωστη, η οποία περιτριγυρίζεται απ’τα παιδιά της. Τι υπάρχει πίσω απ’αυτή τη σκηνή;
Είναι μια γυναίκα αρκετά νέα. Έχει σκάψει πηγάδια πετρελαίου και είναι γεμάτη υγεία. Σε αυτή τη σκηνή, η Χάντιζατ ψάχνει τα τρία παιδιά της και τα οδηγεί σε ένα καταφύγιο, απ’την άλλη μεριά των συνόρων, στο Ιγκνουσί. Η μητέρα δεν έχει κανένα τρόπο να περιποιηθεί τα παιδιά της. Αυτό μπορούμε να το δούμε στην κατοικία της, όπου οι τοίχοι είναι καλυμμένοι από μούχλα. Τα παιδιά είναι γεμάτα από ψείρες. Ο άντρας έχει πεθάνει. Η κατάσταση είναι απελπιστική. Τη στιγμή που την κινηματογραφήσαμε θα είναι για τα παιδιά της μια σημαντική στιγμή της ζωής τους. Θα πρέπει να φέρουν αυτό το χωρισμό για το υπόλοιπο της ύπαρξης τους. Όλα γίνονται σε πραγματικό χρόνο. Παίρνουμε τα παιδιά απ’τη μητέρα τους, ακόμα και αν τα πηγαίνουμε σε καταφύγιο.
Πιστεύετε ότι αυτή η στιγμή είναι που το μίσος και η εκδίκηση θεμελιώνονται;
Βεβαίως. Δεν είναι μόνο σε αυτή τη στιγμή, είναι επίσης η κατάσταση στη χώρα που τη γεννάει. Αυτά τα παιδιά έχουν δει πολλά πράγματα. Όλα εξαρτώνται από αυτά που εντυπώνονται στο νου τους κατά τη διάρκεια των επόμενων ετών. Αυτό το είδος κατάστασης είναι ένα εξαιρετικό πεδίο για το θρησκευτικό φανατισμό. Είναι σχεδόν αδύνατο να εμποδίσεις αυτό να συμβεί. Ένα από τα παιδιά έχει συνδεθεί στενά μαζί μου, όπως και με την Κριστίνα Περβίλα, την παραγωγό της ταινίας. Ονομάζεται Άζλακ. Μια νύχτα τηλεφώνησαν στη Χάντιζατ για να της ζητήσουν να ψάξει ένα παιδί που είχε βρει καταφύγιο σε ένα χαρτοκιτίο, στο δρόμο. Ήταν λεπτό και ήταν περίπου οκτώ χρόνων. Δεν είχε αντίληψη: σνίφαρε κόλα στο άγριο κρύο. Όταν η Χάντιζατ το έπλυνε, το παντελόνι του δεν μπορούσε να το ανεχτεί: χωρίς αμφιβολία είχε βιαστεί από Ρώσους στρατιώτες. Κοιτάζοντάς το καλά, κατάλαβε ότι ήταν Ρώσος. Όταν το συναντήσαμε για πρώτη φορά, ήταν εντελώς κλειστός. Σιγά-σιγά μας πλησίασε. Είμαι με τη Χάντιζατ και το σύζυγό της εδώ και πολλά χρόνια. Δεν έχουν κάνει κάποια θεωρητική εκπαίδευση περί παιδαγωγικής. Ο τρόπος τους να διδάσκουν τα παιδιά είναι ενστικτώδης. Δεν τους υποχρεώνουν να διηγηθούν τη ζωή τους, αν θέλουν το κάνουν. Αυτό που εκπλήσσει είναι ότι τα περισσότερα απ’αυτά μιλούν ανοικτά για το δύστυχο παρελθόν τους. Είναι μια φυσική θεραπεία.
Μήπως η επιτυχία της Χάντιζατ βρίσκεται στην τρυφερότητα;
Ναι. Έχει επίσης μεγάλη αίσθηση του χιούμορ. Με τα παιδιά είναι τρυφερή, αλλά και αυστηρή.
Δεν είχε παρά επιτυχίες;
Ένα παιδί αυτοκτόνησε. Ήταν ένα δυνατό χτύπημα. Η Χάντιζατ το βίωσε σα μια τεράστια προσωπική απώλεια. Το παιδί το είχε πει μια εβδομάδα πιο πριν ότι δεν είχε πλέον τη δύναμη να ζήσει, επειδή όλη η οικογένειά του ήταν πεθαμένη. Ήταν ήδη σχετικά μεγάλος.
Ο ισλαμικός φανατισμός και η τρομοκρατία μπορούν να πλήξουν αυτά τα παιδιά;
Η Χάντιζατ και ο Μαλίκ, ο σύζυγός της, είναι πολύ προσεχτικοί. Υπάρχουν ισλαμικές εξτρεμιστικές οργανώσεις κάθε ειδών που θα ήθελαν να τους υποστηρίξουν οικονομικά. Δε δέχονται σε καμιά περίπτωση λεφτά από άτομα που μπορούν να έχουν δεσμό με μια τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά είναι δύσκολο να φυλάξουν νεαρά αγόρια και κορίτσια, έξυπνα, γεμάτα ενέργεια, σε ένα περιβάλλον όπου δεν μπορούν ούτε να εκπαιδευτούν ούτε να ακολουθήσουν κάποιο επάγγελμα.
Υπάρχουν παιδιά της Χάντιζατ που θα μπορούσαν να μπούνε σε μια εξτρεμιστική ισλαμική οργάνωση;
Πολύ λίγο. Όσο γνωρίζω, ένα παιδί. Πήγε στα βουνά.
Η ΑΝΑΓΚΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ
Στην ταινία σας υπάρχουν θλιβερές ιστορίες, αλλά επίσης ποίηση και ομορφιά. Ούσα δημιουργός και φωτογράφος υπάρχει κάτι το ενδιαφέρον;
Αν θέλουμε να μιλήσουμε για πράγματα για τα οποία δε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε, ο κινηματογράφος προσφέρει ένα μέσο για να το καταφέρουμε. Για παράδειγμα, μια μορφή μελαγχολικής ομορφιάς είναι μια αναγκαία υποστήριξη για να δείξουμε το κακό που έχει γίνει απ’τον άνθρωπο. Προσπαθώ να δείξω ότι, ακόμα και αν τα παιδιά περνούν την παιδική τους ηλικία σε χώρους τόσο σκληρούς, έχουν μια εσωτερική ζωή. Έχουν πολύ δυναμικό μέσα τους. Τα Τρία δωμάτια της μελαγχολίας είναι, ανάμεσα στα άλλα, μια ταινία για τις εμμονές του ανθρώπου και για την ικανότητα του να διατηρήσει μια εσωτερική ζωή.
Είναι η σκηνοθέτης που απομακρύνθηκε απ’την Εκκλησία και που έχει παρατηρήσει τον κόσμο από κάθε πλευρά του, πιστεύει ότι ο άνθρωπος διαθέτει ψυχή;
Το πιστεύω απόλυτα. Αυτή η σύγχρονη τάση, που δίνει αξία στην πρακτική πλευρά και στο λειτουργικό χαρακτήρα του ανθρώπου, έχει κατά κάποιο τρόπο εστιάσει σε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ψυχή. Νομίζω ότι είναι στην κυριολεξία πολιτική πράξη να κινηματογραφούμε αυτή την πλευρά του ανθρώπου. Ο άνθρωπος δεν είναι τόσο μικρός όσο φαίνεται.
(Η Χάντιζατ και τα παιδιά της υποχρεώθηκαν να επιστρέψουν στο Γκρόζνι. Το σπίτι όπου κάποια από αυτά ζούσαν είχε βομβαρδιστεί. Ο Άνταμ τραυματίστηκε σοβαρά. Το μέλλον των υπολοίπων παραμένει αβέβαιο.)
Η PIRJO HONKASALO ΣΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ
http://www.imdb.com/name/nm0393345/
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ PIRJO HONKASALO
